Entrevista de Juan Bosco Martin algarra a Alejandro Llano, catedrático de filosofía, 10.12.2012
Usted vivió intensamente desde la Universidad las revueltas de 1968. &iq uest;Se puede comparar esta crisis a aquellas?
Esta es menos espectacular que la del 68, pero mucho más profunda, porque recoge semillas plantadas en otras crisis. En el fondo todas conducen a lo mismo: una crisis global de la modernidad, basada en las ideas de la Ilustración (la crítica sistemática, la autonomía moral del hombre, el valor indiscutido de la ciencia...) Hay progresos tecnológicos, pero la ética y la cultura se encuentran en lo que algunos denominan “cristalización”. Yo diría más: desde entonces la ética y la cultura han evolucionado a peor.
A peor... ¿por qué?
Porque se ha hecho más superficial, y de ahí que sea menos valorada. Se ha perdido el sentido de la cultura como modo de vida, como cultivo de las facultades superiores del hombre: la inteligencia, la voluntad, la belleza, la convivencia... Estas facultades, cuando están inspiradas en la verdad, se traducen en obras de arte y en costumbres que ennoblecen al hombre. Ahora, sin embargo, se entiende la cultura como “producción”, en un sentido comercial y menos profundo. Todo ello repercute en nu estra concepción del mundo, nuestro estilo de vida y nuestra sensibilidad.
¿Cuáles deberían ser los valores propios de nuestra época?
En 1985 escribí un libro titulado “La nueva sensibilidad”, en el que apostaba por una versión constructiva de la postmodernidad, basada en cuatro pilares: el ecologismo, el pacifismo, el nacionalismo y el feminismo. Entonces se rieron de mí, porque pensé que una nueva sensibilidad apoyada en esos valores podría constituir una versión constructiva de la postmodernidad.
Parece que acertó... a hora son valores emergentes.
Pero he de reconocer que no de la forma que yo pensaba: se han tomado de forma muy superficial. De hecho, se aplican como movimientos disolventes y disidentes. Disidentes en tanto se han convertido en una especie de “antioficialismos”. Y disolventes porque rechazan de manera sistemática los valores inspirados en la ética tradicional o clásica, sobre los cuales está cimentada nuestra cultura occidental.
“El feminismo ya no plantea ideas innovadoras acerca de la mujer”
Esta es menos espectacular que la del 68, pero mucho más profunda, porque recoge semillas plantadas en otras crisis. En el fondo todas conducen a lo mismo: una crisis global de la modernidad, basada en las ideas de la Ilustración (la crítica sistemática, la autonomía moral del hombre, el valor indiscutido de la ciencia...) Hay progresos tecnológicos, pero la ética y la cultura se encuentran en lo que algunos denominan “cristalización”. Yo diría más: desde entonces la ética y la cultura han evolucionado a peor.
A peor... ¿por qué?
Porque se ha hecho más superficial, y de ahí que sea menos valorada. Se ha perdido el sentido de la cultura como modo de vida, como cultivo de las facultades superiores del hombre: la inteligencia, la voluntad, la belleza, la convivencia... Estas facultades, cuando están inspiradas en la verdad, se traducen en obras de arte y en costumbres que ennoblecen al hombre. Ahora, sin embargo, se entiende la cultura como “producción”, en un sentido comercial y menos profundo. Todo ello repercute en nu estra concepción del mundo, nuestro estilo de vida y nuestra sensibilidad.
¿Cuáles deberían ser los valores propios de nuestra época?
En 1985 escribí un libro titulado “La nueva sensibilidad”, en el que apostaba por una versión constructiva de la postmodernidad, basada en cuatro pilares: el ecologismo, el pacifismo, el nacionalismo y el feminismo. Entonces se rieron de mí, porque pensé que una nueva sensibilidad apoyada en esos valores podría constituir una versión constructiva de la postmodernidad.
Parece que acertó... a hora son valores emergentes.
Pero he de reconocer que no de la forma que yo pensaba: se han tomado de forma muy superficial. De hecho, se aplican como movimientos disolventes y disidentes. Disidentes en tanto se han convertido en una especie de “antioficialismos”. Y disolventes porque rechazan de manera sistemática los valores inspirados en la ética tradicional o clásica, sobre los cuales está cimentada nuestra cultura occidental.
“El feminismo ya no plantea ideas innovadoras acerca de la mujer”
Vayamos por partes... hablemos del feminismo.Ha quedado reducido a un mero movimiento de protesta, a una mera reivindicación sobre la cuota que deben tener las mujeres en las instituciones o en las empresas. Pero eso es vulgar, puesto que ya se sabía. No hay innovación. No encuentro yo ideas interesantes acerca de su papel diferencial y el respeto a los valores que la mujer ella ha encarnado, como la conservación y cuidado de la vida humana.
Quizá el cuidado de la vida humana haya quedado en otro movimiento que usted citaba, el pacifismo.
No cabe duda que, tras la experiencia de las guerras mundiales, los movimientos pacifistas contribuyeron al concienciar al mundo del peligro de las guerras y de la escalada nuclear. Pero al mismo tiempo el pacifismo ha derivado hacia un cuestionamiento de cualquier tipo de fuerza institucional, como la policía o el ejército. El pacifismo se ha ido escorando hacia planteamientos anarquistas o permisivistas. Y paradójicamente, en algunos casos ha derivado hacia formas de violencia, incluso el terrorismo.
Hablemos del ecologismo...
Ha pasado algo parecido. Lo hemos reducido todo a los índices de contaminación. Y sigue faltando una concepción más renovada de lo que es la Naturaleza, que no es solo el conjunto de seres vivos que cubren la Tierra. Ese es su sentido romántico. Se refiere más bien a la lógica interna de cada realidad. Por ejemplo, cuando hablamos de la naturaleza del 'hombre' o la 'mujer' no nos referimos primordialmente a lo que son de hecho, sino a lo que racionalmente deben ser.
Del nacionalismo no podrá quejarse. En España se habla mucho de esto últimamente...
A mediado de los 80 yo esperaba un reverdecer del amor a lo genuino, a lo propio, al apegamiento a la tierra en su sentido más maternal y humano... el resultado ha sido una cosa política y sobre todo oportunista.
¿Lo dice por la situación en Cataluña? A Artur Mas se le acusa de oportunista
En el caso catalán es algo obvio: no niego que exista un sentimiento nacionalista auténtico, pero ahora se ha exacerbado como parte de un movimiento político para salvar una situación política desfavorable.
¿Por qué ese nacionalismo español?
No sólo ocurre aquí. Es un fenómeno recurrente en todo el mundo. Ahora sucede también en Grecia o Hungría. En situaciones muy malas, hay gente que propone soluciones que no son tales.
“El imperio de los sentimientos no es bueno en política”
A mediado de los 80 yo esperaba un reverdecer del amor a lo genuino, a lo propio, al apegamiento a la tierra en su sentido más maternal y humano... el resultado ha sido una cosa política y sobre todo oportunista.
¿Lo dice por la situación en Cataluña? A Artur Mas se le acusa de oportunista
En el caso catalán es algo obvio: no niego que exista un sentimiento nacionalista auténtico, pero ahora se ha exacerbado como parte de un movimiento político para salvar una situación política desfavorable.
¿Por qué ese nacionalismo español?
No sólo ocurre aquí. Es un fenómeno recurrente en todo el mundo. Ahora sucede también en Grecia o Hungría. En situaciones muy malas, hay gente que propone soluciones que no son tales.
“El imperio de los sentimientos no es bueno en política”
¿Qué recursos tiene la sociedad para plantear otras alternativas a la gente desesperada?
El jurista Rafael Domingo proponía algo muy interesante. Distinguía haber tres planos de interdependencia: la región, el Estado y las grandes configuraciones supranacionales. La relación en estos tres planos debía estar basadas en leyes como la solidaridad, ese sentimiento de unidad que surge de los objetivos comunes, o el principio de subsidiariedad, es decir, que aquella necesidad que pueda satisfacer la unidad pequeña no lo haga la grande. Sería una alternativa, pero lo veo difícil, porque requiere pensar, y hay demasiada gente que no está interesada en eso.
Tras su reunión con Rajoy, Artur Mas, apelaba a los sentimientos del pueblo catalán. Decía que eso no lo podía cambiar nadie.
El imperio de los sentimientos no ha sido nada bueno ni para la política ni para la historia. Soy de Madrid, pero mi infancia transcurrió en Ribadesella. Me emociona escuchar una asturiana bien cantada... pero no daría un paso por anexionarme un pueblo de Cantabria. Sería ridículo. La emotividad nacionalista es un síntoma, y muy negativo. Te aferras a lo inmediato cuando no te queda otra cosa. Y lo más inmediato termina en el clan, el padrino, la mafia...
Aún así, usted cree que existe un nacionalismo, por así decirlo, “aceptable”.
Puede existir un nacionalismo con un amplio sentido cívico y una visión humanista. Ahí juega su papel la cultura. Últimamente leo mucho a Thomas Mann, uno de los grandes escritores de principios del siglo XX. Siendo muy alemán, no era nacionalista ni pensaba que su país fuera el summum. En su doktor Faustus, el personaje principal refleja el carácter demoníaco de ese tipo de nacionalismo. Por eso era odiado por los nazis y tuvo que exiliarse. Y cuando terminó la guerra, se estableció en Suiza, no en Alemania. Cualquier manifestación cultural reducida para estos propósitos también lo tiene.
“Hay que tener mucho estómago para entrar en el PP o en el PSOE”
El jurista Rafael Domingo proponía algo muy interesante. Distinguía haber tres planos de interdependencia: la región, el Estado y las grandes configuraciones supranacionales. La relación en estos tres planos debía estar basadas en leyes como la solidaridad, ese sentimiento de unidad que surge de los objetivos comunes, o el principio de subsidiariedad, es decir, que aquella necesidad que pueda satisfacer la unidad pequeña no lo haga la grande. Sería una alternativa, pero lo veo difícil, porque requiere pensar, y hay demasiada gente que no está interesada en eso.
Tras su reunión con Rajoy, Artur Mas, apelaba a los sentimientos del pueblo catalán. Decía que eso no lo podía cambiar nadie.
El imperio de los sentimientos no ha sido nada bueno ni para la política ni para la historia. Soy de Madrid, pero mi infancia transcurrió en Ribadesella. Me emociona escuchar una asturiana bien cantada... pero no daría un paso por anexionarme un pueblo de Cantabria. Sería ridículo. La emotividad nacionalista es un síntoma, y muy negativo. Te aferras a lo inmediato cuando no te queda otra cosa. Y lo más inmediato termina en el clan, el padrino, la mafia...
Aún así, usted cree que existe un nacionalismo, por así decirlo, “aceptable”.
Puede existir un nacionalismo con un amplio sentido cívico y una visión humanista. Ahí juega su papel la cultura. Últimamente leo mucho a Thomas Mann, uno de los grandes escritores de principios del siglo XX. Siendo muy alemán, no era nacionalista ni pensaba que su país fuera el summum. En su doktor Faustus, el personaje principal refleja el carácter demoníaco de ese tipo de nacionalismo. Por eso era odiado por los nazis y tuvo que exiliarse. Y cuando terminó la guerra, se estableció en Suiza, no en Alemania. Cualquier manifestación cultural reducida para estos propósitos también lo tiene.
“Hay que tener mucho estómago para entrar en el PP o en el PSOE”
Además de estas disidencias nacionalistas, también han surgido movimientos sociales espontáneos que quieren regenerar la vida política.
El 15M me pilló en Madrid y pude observarlo de cerca. Una alumna mía participaba en el grupo coordinador y a través de ella confirmé una idea que ya tenía: se trataba de gente civilizada. El fenómeno me pareció interesante. La gente se daba cuenta de que debía participar, y no podía hacerlo a través de los partidos... porque no te dejan. Cuando uno entra en un partido, los demás militantes te ven como un rival, sobre todo si eres listo. Hay que tener mucho estómago para entrar en PP o PSOE
Se les acus& oacute; de ser de un movimiento para alterar la previsible victoria electoral del PP.
No parecían tener mucho interés en el resultado de las elecciones. Por lo que pude averiguar a través de mi alumna, detrás del 15M no estaba la izquierda como tal, sino muchos voluntarios de ONGs. El 15M apareció como un ideal de participación directa. El problema es que es muy difícil mantener algo así. Al final quedan los que quieren leña. Los otros se retiran. Una cosa que está fundada en las manifestaciones no se sostiene.
¿Cree que las nuevas tecnologías realizar el ideal la democracia directa?
Puede ayudar en el sentido instrumental, pero sólo los procedimientos no te cambian la sustancia. Lo más importante es la participación personal, el discurso y el nivel educativo de la gente que tienen que decidir entre lo bueno y lo malo. El español tiene sentido común. Establece la relación entre causa y efecto. Pero sería bueno que hubiera más lugares de reflexión. Yo soy partidario de los grupos pequeños. Es donde mejor se interactúa.
El 15M me pilló en Madrid y pude observarlo de cerca. Una alumna mía participaba en el grupo coordinador y a través de ella confirmé una idea que ya tenía: se trataba de gente civilizada. El fenómeno me pareció interesante. La gente se daba cuenta de que debía participar, y no podía hacerlo a través de los partidos... porque no te dejan. Cuando uno entra en un partido, los demás militantes te ven como un rival, sobre todo si eres listo. Hay que tener mucho estómago para entrar en PP o PSOE
Se les acus& oacute; de ser de un movimiento para alterar la previsible victoria electoral del PP.
No parecían tener mucho interés en el resultado de las elecciones. Por lo que pude averiguar a través de mi alumna, detrás del 15M no estaba la izquierda como tal, sino muchos voluntarios de ONGs. El 15M apareció como un ideal de participación directa. El problema es que es muy difícil mantener algo así. Al final quedan los que quieren leña. Los otros se retiran. Una cosa que está fundada en las manifestaciones no se sostiene.
¿Cree que las nuevas tecnologías realizar el ideal la democracia directa?
Puede ayudar en el sentido instrumental, pero sólo los procedimientos no te cambian la sustancia. Lo más importante es la participación personal, el discurso y el nivel educativo de la gente que tienen que decidir entre lo bueno y lo malo. El español tiene sentido común. Establece la relación entre causa y efecto. Pero sería bueno que hubiera más lugares de reflexión. Yo soy partidario de los grupos pequeños. Es donde mejor se interactúa.
Usted ha sido profesor durante más de 40 años. ¿Cómo percibe la evolución del nivel académico de los estudiantes?
El bajón cultural ha sido impresionante. La descentralización de la educación ha resultado una medida patética. Me contaron de un profesor de Letras que preguntó a sus alumnos madrileños sobre la isla de Rodas. Nadie sabía dónde estaba. Pero sí sabían distinguir entre las ovejas churras y merinas, y conocían cuáles eran las cañadas de la Comunidad de Madrid... esto es un atentado.
Cuando usted daba clases ¿no había antologías del disparate similares?
En los últimos años que impartí clases de Filosofía me encontraba huecos formativos terribles. Por ejemplo, no podía pronunciar una palabra en latín o griego. Los alumnos no sabían de dónde venían esos términos. Puedes decir algunas cosas en inglés, idioma que interesa poco desde el punto de vista cultural; no así comercial.
Quizá el error sea identificar el latín sólo con los romanos o con la religión.
Sí, porque el latín se usó en el mundo de la cultura hasta bien entrado el siglo XIX. En cuanto termine esta entrevista comienzo un seminario sobre Kepler. Muchos no entienden qué interés tiene dedicar tiempo a Kepler, pero resulta interesantísimo conocer su búsqueda de la verdad acerca del movimiento de los planetas. Pues bien: este hombre sabía latín y griego por un tubo.
“El gran fallo del catolicismo español ha sido la formación”
Usted ha sido rector de una universidad de la Iglesia Católica, la Universidad de Navarra. ¿Cómo ve el estado del cristianismo en nuestra sociedad?
La llama del cristianismo nunca se va a apagar, pero bien es cierto que ahora se encuentra algo apocado. Está encerrado en sus propios límites, a menos que se produzca un evento como la JMJ, con todas sus manifestaciones lúdicas, además de espirituales. El clero secular joven parece más disciplinado y ortodoxo que el veterano. Pero el gran problema en este aspecto está en la falta de vocaciones de las órdenes religiosas. Ellas tienen en sus manos buena parte del cristianismo, a través de sus colegios.
¿Cuál es la causa de este “apocamiento del cristianismo” al que usted menciona?
El gran fallo del catolicismo español ha sido la formación. Lo he escuchado de muchos obispos. Lamentan que después de dos años de catequesis los niños no sepan explicar algo tan simple como por qué hay que ir a misa todos los domingos. En las catequesis se hacen más razonamientos sociológicos que teológicos. Eso es un fallo y se está corrigiendo.
Las encuestas dicen que los obispos son poco apreciados entre la sociedad española.
Con todo mi respeto y aprecio a los obispos, debo decir que yo me explico que sea así: mantienen un tipo de discurso muy críptico, poco inteligible, y sólo aparecen cuando tienen que prohibir una cosa. Y cuando llegan los problemas más populares... no comparecen. O al menos la gente no se entera de que han comparecido.
Se supone que el obispo se debe preocupar por la doctrina, más que por su imagen...
Pero la gente debe saber que, además de dar doctrina, los obispos también ayudan en el comedor de Cáritas, o que organizan los voluntarios que ayudan a paliar una catástrofe. Es bueno que también los vean allí. Quizá ellos temen ser acusados de “populistas” si hacen eso, pero en esta vida también hay que parecer, además de ser. La mayoría de los obispos todavía se presentan de una manera demasiado distante...
Los ‘cristianos anónimos’ como Fernando Savater
El bajón cultural ha sido impresionante. La descentralización de la educación ha resultado una medida patética. Me contaron de un profesor de Letras que preguntó a sus alumnos madrileños sobre la isla de Rodas. Nadie sabía dónde estaba. Pero sí sabían distinguir entre las ovejas churras y merinas, y conocían cuáles eran las cañadas de la Comunidad de Madrid... esto es un atentado.
Cuando usted daba clases ¿no había antologías del disparate similares?
En los últimos años que impartí clases de Filosofía me encontraba huecos formativos terribles. Por ejemplo, no podía pronunciar una palabra en latín o griego. Los alumnos no sabían de dónde venían esos términos. Puedes decir algunas cosas en inglés, idioma que interesa poco desde el punto de vista cultural; no así comercial.
Quizá el error sea identificar el latín sólo con los romanos o con la religión.
Sí, porque el latín se usó en el mundo de la cultura hasta bien entrado el siglo XIX. En cuanto termine esta entrevista comienzo un seminario sobre Kepler. Muchos no entienden qué interés tiene dedicar tiempo a Kepler, pero resulta interesantísimo conocer su búsqueda de la verdad acerca del movimiento de los planetas. Pues bien: este hombre sabía latín y griego por un tubo.
“El gran fallo del catolicismo español ha sido la formación”
Usted ha sido rector de una universidad de la Iglesia Católica, la Universidad de Navarra. ¿Cómo ve el estado del cristianismo en nuestra sociedad?
La llama del cristianismo nunca se va a apagar, pero bien es cierto que ahora se encuentra algo apocado. Está encerrado en sus propios límites, a menos que se produzca un evento como la JMJ, con todas sus manifestaciones lúdicas, además de espirituales. El clero secular joven parece más disciplinado y ortodoxo que el veterano. Pero el gran problema en este aspecto está en la falta de vocaciones de las órdenes religiosas. Ellas tienen en sus manos buena parte del cristianismo, a través de sus colegios.
¿Cuál es la causa de este “apocamiento del cristianismo” al que usted menciona?
El gran fallo del catolicismo español ha sido la formación. Lo he escuchado de muchos obispos. Lamentan que después de dos años de catequesis los niños no sepan explicar algo tan simple como por qué hay que ir a misa todos los domingos. En las catequesis se hacen más razonamientos sociológicos que teológicos. Eso es un fallo y se está corrigiendo.
Las encuestas dicen que los obispos son poco apreciados entre la sociedad española.
Con todo mi respeto y aprecio a los obispos, debo decir que yo me explico que sea así: mantienen un tipo de discurso muy críptico, poco inteligible, y sólo aparecen cuando tienen que prohibir una cosa. Y cuando llegan los problemas más populares... no comparecen. O al menos la gente no se entera de que han comparecido.
Se supone que el obispo se debe preocupar por la doctrina, más que por su imagen...
Pero la gente debe saber que, además de dar doctrina, los obispos también ayudan en el comedor de Cáritas, o que organizan los voluntarios que ayudan a paliar una catástrofe. Es bueno que también los vean allí. Quizá ellos temen ser acusados de “populistas” si hacen eso, pero en esta vida también hay que parecer, además de ser. La mayoría de los obispos todavía se presentan de una manera demasiado distante...
Los ‘cristianos anónimos’ como Fernando Savater
A pesar de todo, la sensibilidad moral de la sociedad es cristiana. Quizá de ahí provenga la persistente crítica a quienes tienen algo de poder: políticos, empresarios, obispos...
Efectivamente, es así. Eso se nota también en la gente aparentemente más contraria a la Iglesia. Incluso cuando lees a Fernando Savater te das cuenta de que se trata de una especie de “cristiano anónimo”. Es curioso: a algunos, cuando se hacen mayores, les sale lo que llevan dentro.
¿Qué es “lo cristiano” que tiene dentro el español?
Que no hay que que hacer daño, que la vida humana tiene un valor inmenso, que no hay que mentir, ni robar, que hay que fustigar al fariseísmo... el espa&ntild e;ol tiene un sentido piadoso de la vida. Es un país muy cristiano no sólo en su aspecto cultural, también en el ético o cívico. Eso está muy bien, siempre que no derive al fundamentalismo.
“Fundamentalismo contra grandeza cristiana”
¿Hay fundamentalismo cristiano?
Hay actitudes ultraconservadoras, como las que reflejan aquellos que centran todo su cristianismo en la lucha contra el aborto. Estoy totalmente en contra del aborto, pero cuando te dedicas exclusivamente a polemizar sobre este tema, te agotas frente a posturas de las cuales no se puede sacar mucho. Terminas igual que empezaste. Se logra más a través de vías positivas o culturales, mostrando la grandeza del cristianismo, de su tradición y su bondad intríns eca. Lo vemos en autores como Edith Stein, San Agustín o San Justino, el primero de los padres apologistas.
¿Por qué cree que el diablo es conservador, como usted ha escrito en un libro?
Porque aquellos que unen el enriquecimiento rápido y la moral formal hacen más daño que bien, y esto ocurre con buena parte de la derecha y de los católicos españoles. Obama es abortista, sí, pero los otros provocan también muchos abortos. Conocí a una cubana que decía: : “lo más grave de Fidel no es que haya traído el comunismo, sino que permita a los negros bañarse en la misma playa que los blancos”.
Claro, así te puedes figurar por qué yo apoyaba a Fidel Castro... hasta que mató a un amigo mío cubano, el mismo que años atrás me había hecho simpatizante del castrismo. El diablo trata de convencernos de que las cosas no pueden cambiar. Pero él sí trata de cambiar las cosas... para mal. Y nuestro ángel de la guarda nos dice lo contrario.
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