COLOQUIO
P. ¿Cuáles son los síntomas presentes en la sociedad actual que han llevado a las Naciones Unidas a declarar este Año como de la Tolerancia?
R. Les puedo leer la Recomendación 1.222 aprobada por la Asamblea Parlamentaria en el Consejo de Europa: "La Asamblea está profundamente alarmada por el resurgimiento del racismo, la xenofobia y la intolerancia en toda Europa" : condena enérgicamente los actos de violencia que han resultado de ello y que se han cometido en varios Estados, miembros del Consejo de Europa.
A veces tendemos a pensar que las cosas malas ocurren en sitios lejanos; hay una novela buenísima que se llama Kaputt, de Curzio Malaparte, en donde Malaparte cuenta cómo iba en el ejército alemán, en medio de la segunda guerra mundial, y que en un momento determinado en una bolsa pescaron a una serie de rusos; el coronel dio unas instrucciones. Y uno que sabía ruso, llamó a los prisioneros y les dio un periódico que había en ruso por el suelo, y les dijo, lean ustedes, y aquellos que sepan leer, les emplearemos en trabajos de oficina y los que no sepan les haremos hacer carreteras...Bien, entonces Malaparte cuenta como todos los chavales que habían sido pescado en el asunto, intentaban leer como fuera, aunque la mayor parte de ellos no había nada que hacer; se enfadaron los del grupo, la división alemana se fue, y cuando se estaba yendo, Malaparte oye un tableteo de ametralladoras y pregunta al coronel: ¿qué ha pasado? el coronel contesta : nada, hemos fusilado a los que sabían leer. Malaparte dice : ¡Oiga!, si ésto lo hicieran los rusos con los alemanes, que pescaran en una bolsa, les fusilarían a todos...El coronel dijo: "Pero es que Alemania es un pueblo de una gran "Kultur". Rusia en cambio, los que saben leer son sólo los que son comunistas". Entonces ese pueblo de gran cultura no tiene inconveniente en asesinar vilmente a unos chavales, porque al parecer, tenían el gravísimo pecado de saber leer.
Pueblos de una gran cultura están cometiendo hoy actos de xenofobia y de intolerancia racial ¡verdaderamente asquerosos! Por ello es muy razonable que el Consejo de Europa esté preocupado.
Otra de las cosas que hoy puede estar relacionado con temas religiosos, por ejemplo, la recomendación 1.202, aprobada el 2 de febrero del 93, también insiste en la importancia de la tolerancia religiosa, y denuncia los problemas que pueden darse en medio de una actitud de intolerancia religiosa, a la vez que dice que debe subrayarse el conocimiento de su propia religión, o de sus propios principios éticos; es una condición previa a toda verdadera tolerancia, y puede igualmente servir de aliento contra la indiferencia a los prejuicios. Ésto tiene interés porque, quizás ustedes sepan el caso de Coquinaquis contra Grecia, que tuvo una sentencia del Tribunal europeo de los Derechos Humanos el 25 de mayo de 1993.
Como ven ustedes hemos visto dos manifestaciones recientes que ha provocado el deseo de tomar medidas al Consejo de Europa. y han sido fundamentalmente temas de xenofobia, racismo e intolerancia religiosa.
P. En el mundo actual, la democracia, al menos aparentemente, reina en el mundo, está de moda; sin embargo, todos somos conscientes de que en la actualidad somos cada vez más intolerantes en todos los aspectos, desde el tráfico a la política: todo el mundo tiene derechos, pocos, obligaciones, y casi nadie tolera que otros invadan su territorio. ¿No es contradictorio?.
R. Sí, naturalmente que es contradictorio. Por ello me parece que una cosa importante es que nosotros, cuando hablamos de la democracia, como una señora que está por ahí fuera a la que podemos nosotros invitar a tomar un café, sino que es algo que fundamentalmente crece en el corazón de las personas con unas bases teóricas muy importantes. En otros términos, uno de los errores más graves que ha habido en la historia de la democracia contemporánea, es el error de Kelser, el gran jurista creador del positivismo jurídico, en donde cree, considera, expone que la democracia es fundamentalmente un sistema, un procedimiento para llegar a unos acuerdos en casos de diferencias. No es verdad, ¡por supuesto que la democracia lleva consigo unos procedimientos para llegar a unos acuerdos! ¡la democracia está basada en unos valores! Es decir, ¿por qué acepto yo ese procedimiento? ¿sólo porque soy débil? Porque a lo mejor resulta que si soy fuerte, el hecho de que haya tres contra mí, a mí que me importa, si a los tres les puedo pegar un guantazo.
Los procedimientos se respetan por unas bases teóricas que son mucho más importantes; es efectivamente ese respeto a la dignidad del individuo, también del individuo pequeño, también del no nacido, también de individuo jubilado, también de los débiles, etc., etc. Por consiguiente, si nosotros hablamos de democracia, no podemos pensar en democracia como simplemente procedimientos o derechos. ¡No! Tenemos que ver democracia como una actitud de gran respeto a la dignidad de cada uno de los individuos, lo que tiene una serie de traducciones evidentemente muy importante.
P. ¿Podría indicar qué aportaciones más significativas ha hecho el humanismo cristiano para hacer el mundo más tolerante?
R. La más importante de todas es precisamente la idea de la tolerancia; no es que haya hecho una aportación adjetiva a la tolerancia, sino que es una aportación absolutamente substantiva. Es decir, ¿dónde surge la tolerancia? Pues, la tolerancia surge en los ámbitos cristianos. Si me permiten una broma, sobre todo los vascos aquí presentes, la verán especialmente mejor que todos los demás. Yo creo que se puede decir que el mundo cristiano está delimitado por unos parámetros agrícolas y por unos parámetros de tolerancia. Ya se sabe que allí donde hay cristianos hay vino; no puede haber Misa sin vino; el límite de la geografía cristiana es el límite del vino. Pero también la geografía cultural cristiana es la geografía de la tolerancia. Me parece que es un dato difícilmente discutible. Por ejemplo, tengo aquí desde hace mes y medio, un recorte de un periódico donde se ve a un tío dándoles golpes a un chaval; la noticia dice: el 16 de febrero el Senegal descubría con estupor que su legendaria no violencia pertenecía al pasado: cinco policías habían sido asesinados y otros cuatro mutilados por afiliados al grupo, aquellos que sólo se dejan guiar por Dios. El 25 de septiembre del año pasado fueron detenidos en Mauritania doscientos integristas musulmanes, acusados de intentar cambiar el régimen del Presidente, por las armas, etc.
En Marruecos, grupos de musulmanes integristas comienzan a atacar los turistas y a los pilares de la dictadura no islámica del Islam: acabarás creyendo por las buenas o por las malas. Es decir, todos los días lo estamos viendo: ¿dónde ha surgido la tolerancia? En los países cristianos: no por cierto, en China, no por cierto en los países islámicos. Es un dato de experiencia. ¿Y por qué ese dato de experiencia tiene una bases que no son de puro azar? Porque efectivamente los cristianos sabemos que todos somos hijos de Dios, y que además, es un "todos" en expansión; nosotros en cualquier persona vemos un hijo de Dios, vemos un potencial seguidor de la fe de Cristo, que es una fe absolutamente interna. Yo acepto, y para mí es un triunfo el ser cristiano, no es una imposición externa; de nada sirve una conversión externa, porque Dios, sabemos perfectamente que, lo que enjuicia son los corazones; por consiguiente no tendría absolutamente el menor sentido el pretender una simple conversión externa. Por ello , es tan importante la tolerancia y por ello, no es que el humanismo cristiano haya hecho alguna aportación significativa, sino que es quien ha creado la tolerancia; no se conocen otros países que sean tolerantes espontáneamente que los cristianos, con el deseo que efectivamente tenemos los cristianos de promover éso a todos los niveles y hacer ver la importancia que tiene la tolerancia.
Moderador: Dos preguntas que son coincidentes y creo que se pueden sustanciar en una misma respuesta:
P. ¿Qué relación hay entre la tolerancia y la permisividad?P. Tratamiento de las parejas de hecho, homosexuales o heterosexuales, permisivismo o tolerancia.
R. Evidentemente la relación entre tolerancia y permisividad es uno de los errores que les he dicho a ustedes. Es decir, cuando les he dicho que había unos nuevos planteamientos de la tolerancia, les he dicho que en contra del planteamiento tradicional se han alzado dos voces distintas, una desacertada y otra acertada: la acertada la he expuesto con mayor detenimiento; la desacertada es la acusación contra la forma anterior de entender la tolerancia, la acusación de que con ello estaba usted calificando algo como malo y de que con ello, por el contrario, habíamos de mantener una actitud permisiva. El término permisivo, no cabe la menor duda de que es un término ambiguo. Si nosotros entendiéramos por permisivo el ampliar los marcos, los cauces, en los cuales se mueve la libertad humana, como consecuencia de las estrecheces que más o menos arbitrariamente el Estado impone, pues yo no tendría ningún inconveniente en hablar de la importancia del permisivismo, porque efectivamente hay Estados que tienden a regularlo todo. Yo, por ejemplo, yo he visto en el BOE dibujado un churro. Entonces hay una orden ministerial o una resolución administrativa, no me acuerdo exactamente que dibujaba el churro y decía cómo tenían que ser los churros españoles, y la estrella, el peso, etc.
Pero mire, yo no estoy seguro; yo preferiría que la "divina" letra del BOE se dedicara a otras cosas, que a mí se me permitiera hacer un churro como quisiera. Pero la mentalidad administrativista, napoleónica, totalitaria y comunista, socializante, que todas ellas confluyen tienden a que el Estado regule todo. Pues mire, regularlo todo, como dicen los ingleses, las leyes cuantas menos mejor, no es necesario regularlo todo. Si por el contrario, por permisivismo lo que se entiende es que cualquier elección es igualmente legítima...Ah, ¡no! De eso nada. Yo no puedo estar de acuerdo con la persona que dice que merece el mismo respeto la actitud de quien decide pasarse el resto de sus días rascándose la barriga en Ibiza que la vida de la Madre Teresa. No, no me merece el mismo respeto.
Les he puesto un ejemplo de una persona que hace una cosa en principio no mala; si por el contrario, estuviéramos hablando de una persona que decide emplear su vida al narcotráfico, porque ha considerado que eso le va a dar sólidos beneficios, y tenemos ejemplos en todos los países y también en el nuestro sobre este asunto, pues mucho menos. Por consiguiente, pretender hablar de la tolerancia desde planteamientos permisivistas en este sentido es un error gravísimo porque eso se traduce en infinitos males para las personas y para la sociedad.
El tratamiento de las parejas de hecho es un asunto que forma parte de la prudencia política. Porque ¿cuál es el tratamiento? Si nosotros pensamos en los tratamientos jurídicos, creo que tenemos que darnos cuenta que una cosa es una actitud tolerante, en la cual se permite que se haga algo, y otra cosa muy distinta es aprobar, alentar, o incluso, ordenar que se haga algo que no está bien. La posición que hemos tenido los españoles ha sido tradicionalmente distinta de la posición que han tenido los americanos.
El año pasado invité a un profesor de la Universidad de Boston, que es pastor protestante. En algún momento hablamos de las actitudes norteamericanas y me dijo que no estaba de acuerdo con éso que dicen del puritanismo, porque se acusa al puritanismo americano de muchos males que no son ciertos. Sin entrar en razonamientos, lo que es evidente es que las actitudes de los americanos y de los españoles sobre ciertos temas de moral pública han sido muy distintas. No voy a hablar del tema de la prohibición, pero lo tenemos todos en la cabeza. Hemos tenido en España gobernantes dementes, y no siempre en el pasado, pero a nadie se le ha ocurrido la idea de prohibir el uso del alcohol. ¿Esto quiere decir que emborracharse es bueno? No, no es bueno, pero toda la parafernalia americana de la prohibición total del uso del alcohol, es algo que nunca nos ha parecido bueno.
Sobre el tratamiento de las parejas de hecho, la obsesión americana en relación con los homosexuales ha sido terrible. En España siempre nos hemos reído un poquito de los homosexuales y hemos hecho diversas obras de teatro, diciendo unas cosas que ahora en los día del orgullo gay dicen que ¡parece mentira! y cosas por el estilo, pero en fin...¿Qué era lo reprimido en España? La corrupción de menores, pero nunca la homosexualidad entre adultos consintientes; los americanos enviaban inspectores a mirar por los ojos de la cerradura en los hoteles, a ver si pescaban a dos tíos en la cama. Los americanos, por supuesto, todo soldado acusado de tal era echado del servicio. En el servicio militar español, aquí nunca se ha echado a los maricas. Yo no sé si muchos en caso contrario, se declararían tales para no hacer el servicio, pero en fin, las posiciones son distintas.
De qué estamos hablando, pues que se permite la realización de algo que se sabe que es malo y que no se aprueba, pero no se le da el status de señora en la Seguridad Social al partner que hace de señora, entre otras cosas porque como no miras por el ojo de la cerradura no sabe quien hace ese papel. No, es evidente de que no, ¿por qué? Porque si nosotros hacemos un reconocimiento legal, estamos diciendo que eso efectivamente es tan bueno como su contrario y no, no es tan bueno como su contrario; ¡es que ésto plantea unos problemas terribles! ¡Este hombre tan delicado en aguantar a su partner enfermo del sida! Pues que se hubiera dedicado a jugar a las cartas en vez de actividades que han terminado en el sida. Hay que tener mucho cuidado con este asunto, hay que tener mucho cuidado en lo que se refiere al instrumento legal, que una cosa es permitir y otra muy distinta es sancionar y calificar como bueno algo que no lo es, y otra cosa muchísimo peor, es, encima, obligarte, como es el caso de los médicos de la seguridad social que si declaran que no quieren hacer abortos, a lo mejor les echan.
Algo que es positivamente malo, no solamente se admiten ciertos niveles, aborte usted dentro de la semana número equis, no se sabe el mítico numero de equis, no se sabe la razón de ese número. Otra cosa es que usted a la hora de enjuiciar establezca algunos agravantes o incluso eximentes de la conducta, cosas que los jueces tienen que matizarlo, pero esa escalada de pretender sancionar como igualmente bueno, incluso termina en obligar a lo moralmente malo y eso lleva a muchos males sociales indudablemente.
P. La normalización lingüística obligatoria de Cataluña ¿puede ser tolerable?
R. El que pregunta parece que desea que meta la mano en el nido de las avispas.
Me divirtió mucho el otro día que leí un código deontológico de la profesión docente aprobado por el Consejo Escolar de Cataluña en donde las obligaciones de los docentes con la sociedad, obligaciones con los alumnos, con los padres, con no se qué , con la sociedad: entonces una de ellas decía una cosa sorprendente, yo lo leí en la versión que la publicaba el Colegio Oficial de Doctores y Licenciados de Ciencias y Letras de Madrid, estaba entre ellas el promover el uso social de la lengua, (no lo comprendía, pero entendí que era el uso social de lengua catalana). Les he hablado a ustedes que es legítimo el proteger la identidad cultural de un pueblo y por ello me parece que es legítimo proteger los elementos fundamentales de esa identidad cultural. Naturalmente el problema está cuando esos elementos son diversos. Ahora bien, yo creo que no podemos alegar una cosa: España es nación desde hace más de medio milenio, y es una nación integrada y no por cierto sometida, que ha llegado a un acuerdo de un proyecto de vida común en el que llevamos medio milenio y en el que tenemos una historia riquísima, extraordinariamente rica, como muy pocas naciones en el mundo pueden exponerlo.
A mí me parece difícil el pretender decir que esa nación en donde nos encontramos con que el rey no era rey de España sino que también era Conde de Barcelona, señor de Vizcaya, y últimamente su niña, duquesa de Lugo, pues me parece bastante extraño el pretender decir que no pueden ser y que Cataluña no tiene nada que ver con lo demás. Que cosa tan rara, después de medio milenio se enteran ustedes. Pues un poquito más y les llega la jubilación: yo creo que no. Ahora, que efectivamente en unos momentos pues a lo mejor, no se ha permitido la razonable expansión a un elemento característico de la identidad catalana, como es el uso del catalán. Pues es probable. Yo no voy a centrar en análisis histórico, me parece que no tiene ningún interés; es probable que por consiguiente, en unos momentos determinados, sea importante subrayar algunos elementos de esa identidad propia.
Lo que me parece francamente extraño es creer que el subrayar esa identidad propia tiene que ser dándole patadas en la boca a los demás. No, yo creo que ésto es otra cosa distinta y que esa identidad cultural catalana está inscrita dentro de una identidad cultural española, no castellana, española, porque hemos formado durante medio milenio una nación, que insisto, no ha sido por sometimiento y paso de las armas, sino por voluntad propia. ¿Cómo se labra esta nueva identidad constitucional después del 78? Puede ser más o menos complejo, pero lo que no estoy de acuerdo es en la actitudes victimistas continuas, de presentarse siempre como pisoteados por el gobierno de Madrid. Yo creo que hay que intentar llegar a un acuerdo razonable.
P. Hace un par de semanas en la tercera de ABC, D. Gregorio Peces-Barba tildaba de intolerante y fundamentalista a Juan Pablo II. ¿Cómo le contestaría?
R. ¿Estoy obligado a decir la verdad?
Moderador: Totalmente, por muy cruda que sea.
R. Bueno, pues D. Gregorio Peces-Barba todos ustedes saben que es rector de una Universidad, creada con dinero del Estado, y abundantemente dotada con dinero del Estado, tan abundantemente dotada que, en una mesa redonda me tocó estar con un catedrático de la Carlos III, que me dijo que como el proyecto institucional era un proyecto de una universidad de calidad, el Rectorado se preocupaba de que todos los catedráticos tuvieran un contrato de investigación, de acuerdo con el art. 11 de la Ley de Reforma Universitaria. Que dicho en roman paladino, quería decir que ganaba el 25% más de lo que ganaba yo, a lo cual le dije: me gustaría saber si había posibilidad de ir a la Universidad de Carlos III.
No, no hay, tus estudios no están puestos todavía en la Carlos III. Hombre, ¡pues qué bien! Pero por otra parte, la realidad es que no hubiera sido especialmente fácil, porque la primera autoridad de esa universidad, pues fundamentalmente reserva la tolerancia para sus escritos, pero a la hora de la selección del profesorado, dice que hay ciertos tipos de personas, que por un determinado compromiso existencial en relación con su fe, no conectan, según él, con el proyecto institucional de la Universidad, con lo cual no permiten que vayan. Lo que les estoy diciendo a ustedes lo sabe cualquiera que tiene alguna posición dentro de la Universidad Carlos III; no estoy desvelando secretos de fondos reservados que al parecer en el futuro no se van a poder decir. Es decir, que el asunto es un poco complicado, ¿qué quiere decir el Sr. Peces-Barba cuando dice estas cosas ? Pues, expresa la idea que tienen algunos que para ser tolerante es preciso no tener ninguna convicción, y que cualquier persona que tenga convicciones, por ese mismo hecho es intolerante, y que el Papa, que casualmente tiene convicciones cristianas, por consiguiente, es absolutamente intolerante, es decir, es fundamentalista y más cosas horribles; como antes a una persona llamabas con ciertos calificativos de los que antes hablábamos, que en el caso del autor no serían procedentes, insultarle con esas cosas al Papa, pues ahora se llama fundamentalista a la gente que se quiere insultar. No, ya les he leído a ustedes este papelito de la Asamblea que me parece que es interesante; es subrayar que el conocimiento de sus propios principios éticos es una condición previa a toda verdadera tolerancia.
Ésto es en lo que el Sr. Peces-Barba se equivoca, es decir, que cree que para ser tolerante es preciso no tener ninguna convicción firme: el Consejo de Europa no piensa éso, sino que, por el contrario, es muy bueno para ser tolerante el tener un conocimiento de la propia religión y de los propios principios éticos, porque efectivamente, está claro que si nosotros toleramos, hace referencia a unos planteamientos de valores sobre la dignidad de la persona; valores absolutos, es decir, no de la persona que me cae bien, de la que está en la plenitud de su fuerza, de su juventud, de su belleza, no: también del pobre, también del extranjero, también del no nacido, también del deficiente mental, también del enfermo terminal, de todos ésos: una convicción absoluta. Y esa absoluta dignidad, yo solamente la tengo si efectivamente creo en Dios, firmemente, que es el único Absoluto; si yo no creyera de verdad en Dios, las dignidades en la vida estarían en relación con lo que tiene cada uno, con lo que puede cada uno, con la posición de cada uno. Eso es lo que pasa en la vida de muchas personas. Por ello, Peces-Barba se equivoca fundamentalmente en ese principio: creer que la tolerancia exige debilidad en las convicciones es no darse cuenta de que sólo unas convicciones en la existencia del Absoluto nos permite de verdad ser tolerantes.
P. Desde hace un poco de tiempo se nos dice a través de los mass media que hay que luchar contra la xenofobia, la intolerancia, dando a entender que nuestro nivel de xenofobia e intolerancia es alto. ¿Sabe si sociólogos y psicólogos han realizados estudios sobre si estos mensajes generan y aumentan la xenofobia e intransigencia, etc.?
R. No lo sé.
P. Para darnos unos ejemplos actuales o pasados, podrá darnos unos de sociedades o comunidades tolerantes? Gracias de antemano.
R. El tema de las sociedades tolerantes es un asunto complicado, porque efectivamente no hay un termómetro para cuantificarlo. No es un tema tan fácilmente claro. ¿Por qué? Pues porque es un asunto de esa prudencia política de ver cómo se puede conseguir el bien común, teniendo en cuenta la variedad de las circunstancias, y por tanto, a veces hay dimensiones de tolerancia más en un aspecto y menos en otro, que hace que el tema sea bastante complicado.
Por ejemplo, es el caso de las vacunas, o el del DNI. Todos los chavales cuando alcanzan la edad, andan orgullosos de tener su DNI; y todos los que tenemos que viajar a cualquier país, pues nos meten vacunas; ¿son prácticas que todo el mundo está de acuerdo con ello? Pues no, porque en EEUU eso de poner el dedo se hace a los delincuentes, pero el ciudadano libre no pone el dedo en ninguna parte. A nosotros nos obligan a poner el dedo y acudimos gustosos a ello, y no solamente éso sino que como dice el Apocalipsis, del número que tenía la Bestia, y que sólo quienes tenían el número podían comprar y vender; nosotros tenemos el NIF; hemos cumplido lo que el Apocalipsis denunciaba hace dos mil años; sin el número de la Bestia no podemos comprar ni vender... Y estamos tan tranquilos. No hay nadie que se haya rebelado. El tema es un poco complicado. En el tema de las vacunas, a todos nos parece que meternos millones de horrendos microbios en el cuerpo. ¡Qué cosa más bruta! Si hay gente que se muere...
Los temas de qué es lo que toleramos y qué es lo que no toleramos pues es un asunto muy complicado. Por eso, no me atrevería a poner grandes termómetros. Lo que sí está claro que se pueden poner son termómetros negativos. O sea, allí dónde se corta la cabeza a los que tienen unos planteamientos religiosos distintos es evidente que no hay tolerancia.
P. ¿En qué medida la intolerancia es consecuencia del visceralismo? Los abscesos fóbicos, ¿es el cultivo de la cultura la clave para evitar tal visceralismo?
R. No, no es el cultivo de la cultura, pero que hay una dimensión visceral, evidentemente es verdad, es decir, hay antimadridistas viscerales, es verdad. Efectivamente hay visceralismos que fomentan intolerancia que no son nada de desear. Pero no se puede decir sólo que la cultura, por lo que les dije a ustedes del coronel alemán, que por supuesto era un pueblo de gran cultura y que tocaba a Bach por las noches.
Dice Blum en el libro que les cité a ustedes: pone una alegoría sobre la caverna, el famoso mito platónico de la caverna. Y Blum dice: ¿qué está diciendo Platón con el mito de la caverna? Que nosotros tenemos la posibilidad de arrancar las cadenas de las gentes que están habituadas a ver sólo sombras, sacarles de la caverna para ver las cosas tal como son.
Los hombres necesitamos de una cultura, porque la cultura nos da pautas para nuestra organización, pero hay que tener un poco de cuidado porque la cultura también puede ser una caverna, en donde nos acostumbramos a un prejuicio y en donde no se nos facilita ver las cosas como son. Por supuesto, que hemos de promover entonces una auténtica educación, que no es una educación que debe mirar sólo a esa cultura, a esa identidad particular, porque en última instancia de la identidad podemos terminar en idiotas (el do idiono), es decir, el que solamente lo ve a través de una exclusiva individualidad, incapaz de ver el conjunto de las cosas. Por ello es importante la cultura, pero es importante una cultura crítica que intenta no encerrarse en la caverna de sus condicionamientos sociales, sino ver las cosas tal como son.
